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中国到现在为止增长方式还是最优的 (1)

作者: 佚名  上传时间:2009-12-22  浏览:87
  1978年中国走上了正确的道路
  主持人:茅老您好,邓小平第三次复出的时候是在1977年,那时候中国的经济形势怎样?
  茅于轼:1977年毛泽东逝世之后,毛泽东去世那一年,大家说国民经济到了?#35272;?#30340;边缘,77年属于76年的后一年,情况没有什么大变化。从49年到77年20年改造成斯大林模式的经济,没有任何的经济自由因素。老百姓的生活非常艰苦,城里人?#22278;?#30528;肉,很少人能吃到肉,北京供应最好的一个人一个月有半斤肉,小城市就没有了,农村就更谈不上了。 估计有两三亿人饿肚子,78年时的人口是九亿人口,现在13亿人口了。
  主持人:那时候国有企业基本陷入停顿了吗?
  茅于轼:倒也不能说陷入停顿,“文革”的时候有一部分企业是陷入停顿的,能复工的都复工了,但是那个时候的企业生产不一定能创造?#32856;唬?#23427;的生产可能是消费?#32856;弧?#22240;为整个投入的东西跟产出的东西,计划经济没有价格观念,衡量一个企业是不是创造了?#32856;唬?#20320;投入了多少钱,创造了多少钱,是衡量不出来的。所以那个时候不一定生产?#32856;唬?#29983;产的是物,那个物可能是?#32856;唬?#25237;入多产出少,所以那时候是一笔糊涂?#30465;?br/>   主持人:那个时候民间的经济包括个体工商户基本还存在?
  茅于轼:完全没有个体工商户,连摆个小摊都不行的。到了78年开始有了集市贸易,等于是自由市场,现在我们很少叫自由市场了。那时候自由市场就是农村可以拿东西到那儿来卖,主要就是农民的鸡蛋、鸡、粮食出去卖,卖的价格比统购统销的价格要高,城市人口没有鸡蛋,去那儿买鸡蛋,尽管价钱贵一点可以买到。
  主持人:您怎么评价邓小平主导的经济改革?
  茅于轼:这个问题应?#20040;?#20154;类历史的发?#20272;?#30475;,我认为我们这个改革是人类发展的总趋势当中的一个步骤,这样就能看出我们的改革方向。人类社会本来是一个农业社会,工业化社会大概是两百年前开始的,人类历史有文字记载的有五千年了,两百年前在西方国家开始了工业化,很快?#32856;?#22686;加了,变成发达国家。最早是在西欧,以后是东欧,再之后是拉?#28291;?#29616;在是亚洲,非洲可以说现在还没开始,从西欧到东欧到拉美到亚洲,整个过程就是一个工业化过程。人类?#32856;?#30340;增加、人口的增加、寿命的延长都是因为工业化的发生,工业化给人类带来巨大的利益,这是巨大的福利。我们不说别的,就说物?#20160;聘唬?#22240;为工业化而极大丰富起来。在两百年中间,人口从10.3亿增加到65亿,人类几千年甚至可以说几万年才生出10亿人口,二百年里面变成65亿,你说这个变化有多大?如果画一条线可以看出,本来差不多是水平线,到了1800年开?#32423;?#28982;往上升,这个往上升还是全世界的平均数,如果你把它分开?#27425;?#27431;怎么样,亚洲怎么样,那看得更明显了,西欧上去的非常快。
  主持人:邓小平为什么在78年发动向市场体制的转轨?
  茅于轼:人类社会发展的总趋势,是每个国家都有它自己发生发展的原因。中国从1840年第一次鸦片战争,就感觉到自己落后了,看到人家非常先进,因此想要西化,想维新。从1840年一直到1978年,这130年当中基本没什么进展,一直到了1978年小平开?#35745;?#21160;拨乱反正,这个时候我们走上一条正确的道路。这一点特别重要,中国不是碰巧有了这个机会,这是人类发展的总趋势,我们不但可以看到中国走这条路,而且将来非洲也要走这条路,这是一条什么路?
  核心问题是人和人的平等,有了人和人的平等,有了财产权的保护,人就开始自己要创造?#32856;?#20102;,而不是剥夺别人。人和人的关系从剥夺变成创造,它的原因就是财产得到保护,或者你的财产得到保护,我想骗你想欺负你想剥夺你就很难很难了,那还不如我自己创造?#32856;弧?#27599;个人都是这样一?#27490;?#31995;了,这是最根本的一点。在1800年以前人类社会是什么样的社会?人跟人不平等,什么叫不平等?有的人可以做的事其他人是不能做的,每个人受的约束条件、每个人行为的约束条件是不同的。
  主持人?#20309;易?#24847;到您在1975年就开始进行微观经济的研究工作,您在75—77这段时间,能预料到中国的经济30年后会到现在这种程度吗?当时怎么看中国的经济发展?
  茅于轼:预料不到。我刚才讲的这?#20301;?ldquo;平?#21462;?#20135;权的保护、人和人关系的改变”,这也是最近两三年里面我悟出来的道理,?#27604;?#36825;个道理应该说不是太难的,但是真正想通不是容易的事。为什么现在对改革有那么多的争论?没有看到人类发展的总趋势。
  平等和自由是改革成功的原因
  主持人:邓小平经济改革取得今天的成功,你觉得核心的武器是什么?
  茅于轼:核心问题就是没有那么容易说清楚。比如?#37011;?#26377;产权的保护,没有私有产权的保护怎么可能有民营企业,过去要搞民营企业就把你剥夺了,你的财产是没有保护的。现在保护还是很?#36824;唬?#20294;是已经慢慢有了保护,这个过程?#36824;?#26159;西欧还是东欧还是哪个国家都是慢慢的,总体的趋势是很清楚的,是对产权越来越严格的保护。
  再比如说,对于人自由发展的容许更平等,所?#35762;?#24179;等就是我的自由比你的自由重要,我的自由跟你的自由一样的时候,自然而然就是自由了,?#23548;?#19978;自由是建立在平等基础上的,平等是最根本的。而现在这个社会比过去要平等得多。从前很多人不可以出国的,现在农民也可以出国。从前不可以选择职业,现在人有选择职业的自由。这是我们改革成功的原因。
  主持人:邓小平的经济思想是不是也有一个发展的过程?
  茅于轼:对,是有一个过程的。后来到南巡时讲的一些话,那是把问题挑得很明了,计划经济里面应有市场,市场经济里面也有计划等等,这些话都是后来讲的,最开始的时候主要是拨乱反正,经济上面还不是主要的,主要还是政治方面,批判了两个“凡是”,平了很多的反。
  一开始人们对于自由市场要不要,这就是很大的争论,我记得非常清楚,山西郓城不许农民摆地摊,驱赶摆摊的农民,后来中央反复下文件才逐渐接受,?#23548;?#20013;央有很硬性的文件,要开放自由市场,很多地方就是不开放。再比如说包产到户,这是很忌讳的一句话,很多人心有余悸不?#26131;觥?#21040;了八十年代的时候,问题集中在了价格改革,因为大?#20197;?#26469;越认识到一个市场经济没有正确的价格是不可能运作的,因此需要改革价格。小平同志在这方面讲过什?#27425;?#35760;不太清了,事实上价格走了一条双轨制的道路,也就是放开一部分或者自由化一部分,老的还不动弹,老的慢慢缩小,新的慢慢长大,问题就解决了。现在我们主要商品都市场化了。
  主持人:茅老,您觉得邓小平为什么?#20154;?#21516;时代的很多人能够更敏锐地把握住这个世界的潮流?和他个人的经历有关吗?
  茅于轼:一个主要的因素还是西方的影响,这个影响从什么渠道进来,每个人的情况是不一样的。但是中国整个现代化过程,从1840年鸦片战争开始,整个就是西方的影响。换句话?#24471;?#26377;西方的影响,把中国围起来,现在还是秦始皇那一套,还是秦朝、明朝、清朝那一?#20303;?br/>   经济改革需要上下互动
  主持人:有人说中国的改革是自上而下的模式,但也有人说中国?#23548;?#26159;地方创新之后才在全国推及开。您认同哪?#27490;?#28857;?
  茅于轼:两?#27490;?#28857;都有道理,经济改革不是某一个人的事,而是13亿人的事,汇集起来的力量。?#27604;?#26377;人起了反作用,绝大部分人是起了推动作用。从上而下的力量也非常重要,在“文革”的时候尽管底下有这要求,上面不让你搞。后来批判了两个“凡是”,把阶级斗争为纲放弃了,把经济建设作为核心任务。这个时候上和下结合起来,这个也可以看出下一步改革,下一步政治改革也必须是上下一起改,光上面改下面不动是没有用的。
  主持人:在中国进行转型转轨的过程中,世界上很多国家也在进行转?#20572;?#20294;是现在看?#27982;?#26377;中国成功,你觉得中国成功的主要原因是什么?
  茅于轼:这个问题问得很好,中国现在确实是改革最成功的,从计划经济转到市场经济,中国转型成功?#34892;?#20160;么经验,我们自己的经验可以?#24471;?#36825;一点,我们怎么转移到市场经济来了呢?刚才我们讲了很多道理,保护私有财产,人有经济活动的自由,选择职业,选择工作地点,选择居住场所,自由越来越大,还有引进了市场经济制?#21462;?#36825;个制度的特点是什么?企?#24471;?#20934;了赚钱,而不是为人民服务。农民为什么种粮食?想赚钱。早先农民为什么种粮食?满足大?#39029;?#39277;的需要。这个变化非常大,企业为什么生产?为利润而生产,通过利润为社会服务。过去不要利润,企业就是为社会服务,你多生产,这个就搞乱套了。所以说我们回到了经济学最基本的东西来了,市场经济是个什么经济?解决了为谁生产、怎么生产和谁来生产。这一套问题怎么解决的?引进了市场制度,这个制度的基础,人有自由,人是平等的,财产是保护的,但是还?#36824;唬?#36824;要有一个市场经济的制度,这个制度就是企业要瞄准了赚钱,企业和企业是公平竞争的,是没有垄断的。
  主持人:您说的这些条件,其它转型国家也都具备了,比如说前苏联也有办企业赚钱的自由,人与人之间平等民主也有,那它为什么不理想了?
  茅于轼:前苏联的情况我没有完全研究过,据我知道的一些情况,前苏联市场经济的引进?#23545;?#27809;有我们彻底,首先讲公平竞争,前苏联差远了,前苏联到现在为止很多人是在单位里面赚钱干活儿,哪儿像中国大家都开公司大家都当老板,前苏联这种情况很少。(俄罗斯)现在取缔市场的外国零售商,自己本国人盯不上去,还要靠中国人去他们那儿当零售商。这?#23383;?#24230;没有建立起来,另外前苏联经济特点是资源性经济,靠石?#28034;客?#22320;靠木材粮?#24120;?#23427;们东西多得很。中国恰好相反,这些资源都?#36824;?#37117;很少,就?#27599;坷投?#38752;脑子,这个是非常不一样的。我们?#36824;?#30475;前苏联,我们看其它转型国家,古巴现在非常热衷讨论中国的模?#20572;?#36234;南是非常典型的一?#35762;?#36319;着中国走,蒙古基本上也是这样跟着中国走。
  主持人:现在印度模式在经济学界讨论也比?#20808;?#38393;,有人认为印度模式如果从长远来看不一定比中国模式差。
  茅于轼:印度?#34892;?#22320;方?#20219;?#20204;强,在很多地方不如我们。?#20219;?#20204;强的,如它的法制比较健全,人在法律上的平等?#20219;?#20204;强。但是在其他方面,社会上人跟人的平等?#23545;?#19981;如中国,印度的?#20061;?#38750;常受歧视,比中国的?#20061;?#21463;歧视多了。所以印度的生产潜力没有发挥出来。另外政府非常软弱,想修一条高速公路都修不起来,所以印度的基础设施非常落后,税收不上来。
  主持人:之前日本在七八十年代经济高速发展,但是它发展的?#20013;?#26102;间和增长的幅度?#27982;?#26377;超过中国。在这之前一些人唱衰中国,觉得中国像日本一样出现经济泡沫,但是一直没有出现,您觉得这个原因在哪里?
  茅于轼?#20309;?#20204;现在人均收入从汇?#19990;?#35762;只有两千块美元,从购买力来讲是五千多美元,我们还是一个比较穷的国家。三十年我们只?#36824;?#33073;了贫,还没有能够成为一个富强的社会,还需要好几十年才能走上富强。能不能顺利走?日本这个过程现在已经完成了,已经变成一个很富的国家。要拿中国跟日本比的话,日本已经解决的问题我们还没有解决,主要是日本的政治文化背?#26696;?#25105;们不同,我们现在要变成一个富有的、平等的、自由的国家,还需要很大的努力,老百?#25214;?#22909;,政府也好,还要努力。
  整个社会都是穷人怎么搞活经济
  主持人:十年前?#23548;?#23601;有人不断讲中国经济存在着一些?#29616;?#30340;问题,可能会发生什?#27425;?#39064;,比如金融危机。?#23548;?#21040;现在中国的经济还是很平稳,但是现在还有人说中国会发生金融危机,但是一直?#27982;?#26377;,而且像樊纲觉得中国经济不存在金融危机的风险,反而是超保险的结构。您怎么看呢?
  茅于轼:从金融危机来讲,我觉得还必须要谨慎。
  道理很简单,银行这么大的坏账为什么这么多年没有曝露?樊纲说得对,我们有一个保险在那儿,政府在保险。?#36824;?#38134;行这么大的坏账,你拿钱存银行的时候不打问号,从来没有?#30340;?#22825;还,我哪天取钱取不出来,为什么?有政府在。这样的结构一方面有很大的问题,但是有超保险保护,这个保?#25214;?#26159;有限度的,你能保到什么水平?如果哪一天保不住的时候,危机就可能爆发。坏账问题不解决,迟早会出现金融危机。现在我们的坏账没有彻底好转,有人说好有人说坏,没有彻底好转。
  主持人:邓小平最初提出来让一部分人先富起来,最后达到共同富裕,包括最开始建特区也是从一个地方开始?#23548;?#36880;步在全国推开,你怎么看这种政策?
  茅于轼:这个事年轻人很多都不知道,邓小平提出这句话的背景是什么。是中国已经变成穷人国了,中国没有一个富人,没有一个人有小汽车,据说有一个,就是梅兰芳有一辆,是周总理特批的。中国变成穷人国是什么意思?谁都不能够变富人,你一变富人变成全社会的靶子,你得不到提干,你不能参军,你就在社会最底层呆着。整个社会都是穷人的时候,没有邓小平这句话怎么把经济活起来呢?所以那句话是石破惊天的,当时提出来不是那么简单的,那个时候谁是富人谁就是靶子。49年解放的时候,把农村的地主打倒,后来进城一次次运动,先是公私合营,然后是“文革”,没有人能够变富。这种情况下小平同志提出一部分人要先富起来,它的意义在这个地方,而不单单是一个先后的问题,而是冲破了一个体制的约束。
  网友?#20309;?#20204;现在面临一个很大的贫富差距问题,应该如何缩小?共同富裕的道路还有多长?
  茅于轼?#20309;?#23545;贫富差距的看法,基本上它是一个工业化的过程,我们农村的人均收入跟城市人均收入差了好几倍。别的不说,仅仅由于城乡人均收入差,分配就会有不平均产生,很多学者研究收入分配系数的时候已经得出这个结论。本来中国是一个农业国,现在慢慢工业化了,城市人口有很多赚钱的机会,但是农村人口的赚钱机会只能?#23458;?#22320;,这能有多大的产出?所以这么多年不断有人?#20248;?#26449;到城里来,而农村的人口本来是80%多,现在降到60%,他们的收入比以前提高了好几倍,农村一个人一年一千块钱,城市一个人一年差不多到一万块钱,差距还是很明显的。
  我估计这个差距不大容易减少。现在农村人口收入的增加赶不上城市人口收入的增加。我老讲这个话,?#27599;?#20840;世界的变化,全世界所有的工业化发生的时候,有一部分农村人进了城,提高了收入,大部分的农民慢慢进城,大部分农民还是低收入者。现在中国正处于倒U曲线比较高的地方,而这个状况得维持一段时间。所以说在人均收入三千到五千美元的时候,是一个社会不稳定的时候,就是由于收入差距比较大。而这个过程必须有,因为你必须得搞工业化。
  主持人:这个差距主要是收入相?#32422;?#23569;,绝对量还是上升的。
  茅于轼:你说的非常对,现在中国的农民比过去强多了,现在有可能在看病,买房,上学遇到困难,但没有说?#22278;?#19978;饭。早先是?#22278;?#19978;饭的,中国几千年没有解决吃饭问题。
  主持人:张五常觉得中国两极分化是不对的,上海的刘吉说经济系数在小国比较适用,拿到中国这个大国来说是不科学的。您怎么看?
  茅于轼:这个话有一定的道理,中国是一个统一的国家,同一个政体里面收入差距这么大,刚才讲的不是?#24863;?#38376;歪道来的收入差距,我是讲工业化必然的,中国的问题大在哪儿?以权谋私,制假、卖假药,这些东西问题大,这个造成大家的痛恨。如果仅仅是城乡差别还不至于变成一个社会问题,或者说变成一个社会不安定的问题。中国人还是很认市场的,市场赚了钱还是比?#20808;?#21516;。
  主持人:最近这几年,中央政府采取一系列的政策也在弥补地区差距,包括西部开发,包括给弱势群体提供社会福利等方面,你怎么看?
  茅于轼:中国的公共福利政策过去只是对城里人,农村人口享受不到公共福利,现在?#27604;?#20063;有了,比如义务教育,但是跟城里的义务教育比差得还是比?#26174;?#30340;。现在中央政府开始注意到这个问题,开?#25216;?#24378;对农村的公共服务。
  从?#32922;?#36807;渡到富裕不可避免要出现问题
  主持人:有人认为虽然经济发展了,但是环境破坏了,收入差距增大了,从这一点来讲改革是失败的,您认同这个观点吗?
  茅于轼:环境破坏了,收入差距增大了,但是要看到,从?#32922;?#21040;富裕中间有一个过渡,这个过渡不可避免要产生这些问题。
  各个发达国家的发?#20272;?#21490;都经历过这个阶段。
  主持人:有人讲中国几十年的增长模式是最优增长模式,和其它国家比起来是副作用最小的。
  茅于轼:到现在为止还是最优的,再过五年是不是最优还不太好说,我们还是犯过一些错误的,五年之内大概还是最优的。我看俄罗斯、印度,有超过中国的可能性,印度这两年发?#36141;?#24555;,经济增长达到9%。
  主持人:您觉得中国改革在经济领域的突破有哪些?
  茅于轼:人的自由的扩大、人的积极性的发?#21360;?#20135;权的保护,还有引进了市场制度,这些都是很大的进步。所谓市场制度就是WTO的道路,全球竞争、产权保护、自由选择,你可以在市场上按照价格来选择,没有什么不可以买的东西,你有钱什么都能买。早先不一样,早先你坐飞机还得开证明,普通人是不能坐飞机的,现在只要有钱就可以了。
  主持人:前些年对中国经济不太看好的观点比较多,最近这一两年大概国外的经济学界对中国叫好的声音更主流一些,您觉得在这种情况下中国经济发展有哪些机遇?
  茅于轼:中国在世界上的地位确实大大提高了,提高的原因就是我们的经济增长、我们的出口,现在差不多全世界都在买中国的商品,所以中国的影响越来越大,确实给我们创造了很多机会。你也可以看中国人现在到外国去旅游的有很多很多,中国到外国的航班,中国到印度原来是没有航班的,要到香港转飞机的,现在好几架飞机,北京也有,上海也有,成?#23478;?#26377;,很多都是直飞新德里的,中外的交流使得中国在世界上的影响大大加强。还有明年的奥林匹克运动会在中国北京的召开,中国渐渐被更多的外国人所知道。
  主持人:您刚才说了奥林匹克运动会,这个对于中国经济的拉动意义很强吗?
  茅于轼:对经济拉动是有一定作用,但是中国是大经济。比如说在希?#26696;?#22885;林匹克运动会,那它的作用就大得多了,澳大利亚?#36824;?#25165;两千万多人口,搞一个奥林匹克运动会对他们的经济拉动作用很大,中国13亿人口,对中国经济的影响应该不是很大。但是我觉得奥林匹克运动会对于中国的政治影响是比较大的,东京二战以后开奥林匹克运动会,把整个战败国的地位改变了。
  主持人:很多人觉得中国现在是属于全球的制造中?#27169;?#26377;人觉得做全球的制造中心没有什么不好的,有人觉得做全球的制造中心科技含量太?#20572;?#24212;该向科技方面多发展。您怎么看?
  茅于轼?#20309;?#20204;是不可能一步登天的,要有一个过程,从?#27490;?#19994;做起,慢慢做起,然后到高技术,我对这一点比较?#34892;?#24515;。虽然中国教育制度的问题很多,但是中国?#23637;?#26159;一个大国,人才多得很。这两年我们在新技术方面的发展应该说是很快的,我想中国在高新技术的进步将来几年会加速,有一点大家可能没感觉到,中国改革开放以来社会?#27490;?#21457;展非常快,社会?#27490;?#30340;结果是什么?就是高新技术的发展。现在中国外包特别发达,外包是什么?外包就是一个?#27490;ぁ?#25105;这个活儿包出去,因为他?#20219;?#24178;得好,?#27490;?#23601;出现了。所以外包的发展使得中国的社会?#27490;?#26377;了非常大的提高,其结果表现在新技术方面会有很多创造。我们看到这两年登记专利增加得非常快,现在已经出现了很多在国际上有竞争力的大企业,像华为就很厉害,我去看过他们的厂子,非常现代化,干部水平不比外国人差。
  主持人:您觉得中国经济发展到今天还需要解决的问题是哪些?
  茅于轼:单纯从经济上讲,比?#29616;?#35201;的问题还是教育问题。中国到现在还没有一个得?#24403;?#23572;奖的,得奖的是也有中国人,但是在外国的教育背景下。中国的新技术会发展,因为中国人多,中国13亿人,总有一些脑瓜好的人,但是作为一个整体的力量来看,我觉得教育是比较落后的,中国的教育是一个应试教育,会做题,而不会提出问题。
  主持人:中国人口的素质跟经济发展的关系很大,中国的经济发展取决于人的素养,你怎么看?
  茅于轼:对,这是从经济上讲。还有一个大问题就是社会信用问题,从宏观来讲,信用是促进投资最重要的因素,现在的投资不是信用好而是政府在拉动,真正的投资不是政府拉动而是民间投资,企业家能够借到足够多的钱,这个跟社会信用密切相关,信用不好,钱就流不动,金融业就发展不起来。一个教育,一个信用,再有就是法制了,产权的保护、法庭的独立性,这些关系到经济的增长。
  共同富裕我估计还有十年
  网友:为什?#27425;濉?#20845;十年代看病不用花钱,现在不但要花钱,要送红包呢?
  茅于轼:因为那是计划经济和市场经济的区别,应该说五、六十年代我们的医疗做到了预防为主,而?#26131;?#21040;了消灭大量传染病。但是那时候的问题是普遍?#22278;?#39281;,营养不好,小孩个子长得小。
  网友?#20309;濉?#20845;十年代为什么人人都有工作,现在为什么这么多人失?#30340;?
  茅于轼:如果用五、六十年代的办法,这些失业的人都会有工作,给他们一个饭碗就有工作了。
  现在失业的问题在我看来主要是因为中小企业融资难,因为中国就业问题不能靠国营企业,国营企业本身还有下岗的,只能靠中小企业、民营企业。民营企业现在?#34892;?#22810;困难,其中一个主要困难还是融资难,如果把融资难的问题解决了,中国的失业问题能大大缓解。
  网友:刚才说到保护产权,乞丐的要?#26500;?#33021;跟富翁的别墅、游艇能一样保护吗?
  茅于轼:这个问题我还是不回答好了,没有意义。这个问题是假定穷人永远是穷人,事实上现在的富人百分之百都是穷人变的,因为我们从前没有富人的,还有更多的穷人要变富人。
  主持人:这些富人是靠权钱交?#33258;?#32618;上来的吗?
  茅于轼:如果有权钱交易就是有原罪的,但是大部分的富人?#20063;?#24819;不是这样的。有很多富人栽跟头,市场上失败的,本来有几百万、几千万一下子全完了,这样的也不少。中国这个社会流动性是非常大的,比全世界任何一个社会的流动性?#21363;螅?#31351;人变富了,富人变穷了,如果我们只看到富人怎么怎么坏,我觉得这个有失公?#30465;?br/>   网友:说印度赶不上我们,但是印度既有高科技又有全民的社保,我们除了一个大工厂什么都不是啊?
  茅于轼:这话不错。但是要知道印度的教育是非常落后的,我们的儿童入学?#20160;?#19981;多是百分之百,印度有义务教育,但是小孩就是不上学,他们的入学率不到80%。
  网友:?#22278;?#21040;肉也比有人挨饿有人吃熊掌强,你怎么看?
  茅于轼:那就是愿意回到穷人国,那也是一种意见,?#36947;?#23454;话穷人国是一个方案,但是有什么条件呢?不要跟富人有交往,外国人不要进来,咱们认穷,就是这么穷下去了,这是可以的。
  网友:有人说五、六十年代能让我们感到更多的安全?#23567;?br/>   茅于轼?#20309;濉?#20845;十年代给了你吃饭的安全还是政治上的安全?对我来讲,我在那个时候有过担惊受怕的经历,?#36824;?#26159;我一个人,因为他是斗争哲学,是抓阶级斗争的。可是工人农民得到什么好处呢?
  网友?#26680;?#35828;小城市没有猪肉供应?我们这里当时每人定量每月两斤,我们这里是省会城市,跟现在没法比,农村小集镇不要?#20445;?#21482;是没有钱买而已。
  邓小平最初提的是容许一部分人先富起来,被你们改成让一部分人先富起来,一字之差味道全变了。
  茅于轼?#20309;?#35273;得没?#32922;?#21035;。我刚才讲的不容许也不让任何一个人变富人,变了富人把你打倒。1840后中国确实经历了长时间的动?#30784;?8年后的三十年,国家的?#32856;?#22686;加了十倍,以前还是有人饿肚子,?#22278;?#39281;。
  主持人:茅老在十年前到现在这一阶段中对中国经济的?#23548;?#21457;展有没有超出你的预期?
  茅于轼?#20309;?#36825;个人不?#26131;?#39044;测,我觉得预测这个事情太不着边?#30465;?br/>   主持人:现在更注重社会公平、社会福利之后,中国经济出问题可能性是不是更减少一些?
  茅于轼:出问题的可能性应该减少。我们把GDP降下来,把环境保护、公共服务提上去,这个是有利于社会安定,有利于和?#25104;?#20250;的。
  主持人:邓小平提出来的目标现在没有完成的有哪些?超越当时他提出来的目标有哪些?
  茅于轼:共同富裕我估计还得十年,但是最后还是能完成的。经济增长可能超越他的预期,入世也是他没有想到的,那时候开始谈判了。还有一个股票市场,股票市场现在不能说成功,?#25345;?#31243;度上还是有赌场之嫌,大家投资想捞点钱,不是长期投资的机会。
  主持人:本次访谈到此结束,谢谢茅先生。
  

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084期一波中特